„Bald werden uns die Chinesen abhängen“

China-Experte Heilmann im Gespräch

„Bald werden uns die Chinesen abhängen“

 

15. Juli 2008

 

 Sebastian Heilmann erforscht, wie Experimentalprogramme zu wirtschaftlichen und politischen Neuerungen führen. Seit 1999 ist er an der Universität Trier mit Schwerpunkt Ostasien tätig. An der Harvard University leitet er zusammen mit Professor Elizabeth Perry das Projekt „Adaptive Authoritarianism“. Mit Heilmann sprachen Rainer Hank und Winand von Petersdorff.

 

Herr Heilmann, warum ist das Wirtschaftssystem in China nicht längst zusammengebrochen?

 

Das haben nach 1989 alle Kundigen prophezeit. Aber dann kam es anders: Nicht China, sondern all diese Szenarien sind kollabiert. Die Vorurteile des Kalten Kriegs funktionieren für China nicht.

 

Was ist daran so falsch?

 

Wir haben die Innovationsfreude Chinas unterschätzt. Wir haben lange nicht richtig verstanden, wie Wirtschaftspolitik in China gemacht wird. Das zentralistische Element wurde überschätzt. Die Neuerungen, die aus dezentral durchgeführten Experimenten kommen, wurden unterschätzt.

 

Kommunismus und Experimentieren sind ein Widerspruch in sich.

 

Wenn Sie an die DDR oder die Sowjetunion denken, haben Sie recht. In China aber wurde selbst der Kommunismus in den 30er Jahren mittels Experimenten eingeführt. Denn das Land war viel zu groß und heterogen, um die Revolution von oben mit einem einzigen Standardrezept durchsetzen zu können. Fast jedes Dorf hatte eine besondere Eigentumsordnung, und die Kommunistische Partei war schwach. Da kamen die Chinesen auf die Idee, Politik „vom Punkt in die Fläche“ zu entwickeln, wie der Slogan heißt.

 

Was ist damit gemeint?

 

Nur was sich lokal bewährt, hat Chancen, regional oder national zu überleben. Alles muss erst ausprobiert werden.

 

Diesen Slogan nutzen die Chinesen auch für die Transformation zur Marktwirtschaft?

 

Das Transformationsmuster aus der Revolutionszeit ist ein Erfolgsgeheimnis der Reformpolitik. Nur: Als Ziel wurde nicht mehr Sozialismus, sondern Wirtschaftswachstum festgelegt. Dieses Ziel ist messbar. Aber die politische Führung sagt zugleich: Wie dieses Ziel zu erreichen ist, das müssen wir durch Experimentieren herausfinden.

 

Es gab also keinen politischen Grundsatzbeschluss, dass jetzt der Kapitalismus eingeführt wird?

 

Nein. Am Anfang der wirtschaftlichen Reformen ging es schlicht um das Wachstumsziel, Grundsatzdebatten etwa über Privateigentum kamen erst viel später auf. Aber Experimente mit der Marktwirtschaft wurden ermuntert, sofern sich herausstellen sollte, dass sich damit der Wohlstand mehren lässt.

 

Was ist denn der Vorteil dieses Experimentierens?

 

Experimente vermeiden Grundsatzkonflikte. Skeptiker lassen sich beschwichtigen, indem man darauf verweist, dass Experimente jederzeit abgebrochen werden können, wenn etwas schiefläuft.

 

Ein Beispiel, bitte.

 

Zu Beginn der 1990er Jahre machten einige Reformer den Vorstoß, in China Aktienbörsen „auf experimenteller Basis“ zu errichten. Kritiker wurden beruhigt, indem man das ganze Programm als Kapitalbeschaffung für die Staatsbetriebe verkaufte. So sollte der Sozialismus nicht beschädigt, sondern, im Gegenteil, gestärkt werden. Das hat sogar die strengsten Kommunisten überzeugt, schließlich musste keine Privatisierung befürchtet werden.

 

Alle Experimente können das ökonomische Gesetz nicht außer Kraft setzen: Die Öffnung der Märkte für den Welthandel ist der Kern von Chinas Aufstieg zur Wirtschaftsmacht.

 

Gewiss, das ökonomische Gesetz gilt überall. Aber es gibt nicht nur einen Weg nach oben.

 

China hat die Ratschläge liberaler Ökonomen oder von Weltbank und IWF verschmäht?

 

China hat nur jene westlichen Konzepte genutzt, die in das chinesische Interesse und in den chinesischen Kontext passten. Ansonsten wittern die Chinesen hinter vielen westlichen Ratschlägen die Absicht, in Wirklichkeit den Aufstieg Chinas bremsen zu wollen.

 

Und? Stimmt das?

 

Da ist etwas dran.

 

Was ist denn die Alternative zur Liberalisierung der Märkte?

 

Es geht nicht um Alternativen, es geht um Übergangsstrategien. Zum Beispiel Chinas ländliche Unternehmen. Diese ursprünglich im kommunalen Eigentum befindlichen Betriebe gerieten in den 80er Jahren zunehmend unter die Kontrolle privater Unternehmer. Die örtlichen Regierungen ließen diese Unternehmen aber weiterhin offiziell als Kollektivunternehmen firmieren. Denn größere Privatunternehmen waren damals noch verboten. Erst als sich die politische und rechtliche Lage klärte, hatten diese Betriebe ihr großes „Coming out“ als Privatunternehmen.

 

In Deutschland hätte man diese Unternehmen geschlossen, weil sie verboten waren.

 

Wahrscheinlich. In China waren sie auch verboten, aber geduldet. Das war eines der produktivsten Vehikel des Übergangs.

 

Welche Rolle spielt das Privateigentum?

 

Eine geringere, als es marktwirtschaftliche Puristen gerne hätten. An Chinas bedeutendsten Unternehmen können private und ausländische Investoren inzwischen zwar Anteile erwerben. Die Aktienmehrheit wird aber fast ausnahmslos weiterhin von staatlichen Stellen kontrolliert. Kompliziert wird die Lage dadurch, dass hinter manchen staatlichen Unternehmensanteilen in Wirklichkeit private Investoren stehen, die auch Einfluss auf das Management ausüben. Chinas Eigentumsordnung ist ein unübersichtlicher Flickenteppich.

 

Marktwirtschaften können erfolgreich sein, obwohl ihre Eigentumsordnungen nicht perfekt sind.

 

China demonstriert dies. Dazu beigetragen hat vor allem, dass das politische Umfeld stabil ist. Das ist der große Unterschied Chinas zu vielen Entwicklungsökonomien.

 

Gibt es eigentlich 20 Jahre nach den Protesten auf dem Platz des Himmlischen Friedens gar keine Freiheitsbewegung mehr?

 

Die Gewinner der Wirtschaftsreformen kontrollieren auch das politische System. Die wirtschaftlichen und politischen Eliten stützen einander. Die wirtschaftlich Zurückbleibenden und Unzufriedenen bleiben hier außen vor.

 

Aber im Maße ihrer Aufklärung und ihres Wohlstands werden die Eliten Demokratie verlangen.

 

Täuschen Sie sich nicht. Der Gegensatz Bürger versus Staat, den wir aus unserer Geschichte kennen, existiert in China in dieser Form nicht. Die größten Unternehmen Chinas kommen aus der Staatswirtschaft. Die Mittel- und Oberschichten unterhalten eine symbiotische Beziehung zum Staat. Die Marktwirtschaft hat das Staatssystem bislang gestärkt und nicht geschwächt, so paradox das klingt.

 

Und 200 Millionen arme Wanderarbeiter?

 

Die sind nicht alle nur arm, sondern darunter gibt es auch viele erfolgreiche Selfmademen, die viel Geld und Knowhow in ihre Heimatregionen transferieren. Die wahren Armen sind die Bauern, die auf der Scholle festgenagelt sind und in der Landwirtschaft nicht genug Einkommen erzielen. Das sind mehrere hundert Millionen. Und unter diesen kommt es immer wieder zu Unruhen.

 

Gleichzeitig wächst die Ungleichheit. Was ist an China noch sozialistisch?

 

Es gibt in China eine „Neue Linke“, die genau diese neue Ungleichheit geißelt und einen Ausbau des Wohlfahrtsstaates fordert. Sie findet Gehör. Die Regierung setzt seit 2003 eindeutig auf mehr Umverteilung und einen besseren Schutz der Arbeitnehmer. Das findet in der Bevölkerung Anklang.

 

Wohlhabende Gesellschaften werden zu Wohlfahrtsstaaten.

 

Die Menschen in China erwarten viel vom Staat, viel mehr als in Amerika. Da bahnt sich eher eine Konvergenz an mit den kontinentaleuropäischen Staaten wie Deutschland und Frankreich.

 

China verdankt seinen Aufstieg der Imitation westlicher Industrie. Innovationen fehlen.

 

Falsch. Technologiepolitik in China hat eine extreme Innovationsgeschwindigkeit. China wird schnell zum Hochtechnologieland. Selbst auf Feldern, auf denen wir uns noch sicher fühlen - Solarenergie oder Maschinenbau -, werden uns die Chinesen bald einholen.

 

Als Hersteller, nicht als Entwickler.

 

Täuschen Sie sich nicht. Die Chinesen sind Erfinder. Unternehmer, die vor vier Jahren noch Schuhe gemacht haben, sind heute in der Solarbranche tätig und rekrutieren in- und ausländische Ingenieure für die Entwicklung neuer Produkte. Die Entwicklung ist rasant.

 

Das nächste Facebook kommt aus China?

 

Von dort wird noch viel mehr kommen.

 

Vom Sozialismus bleibt wenig.     

 

Die Chinesen lösen sich von westlichen Modellen, arbeiten stattdessen an einem neuen Leitbild, das auf traditionelle, moderne und nationalistische Elemente zurückgreift. Einige Vordenker sagen ganz offen: China ist wieder erfolgreich und mächtig. Jetzt bauen wir ein eigenes System auf. Wir wollen den Individualismus, Pluralismus und den Freiheitsbegriff des Westens nicht. Stattdessen brauchen wir einen starken, fürsorglichen Staat, der durch regelmäßige Konsultationsverfahren, nicht aber durch Wahlen an den Willen der Bürger zurückgebunden ist.

 

Wir werden also einen neuen Systemwettbewerb bekommen?

 

Wir haben ihn schon. Das marktwirtschaftliche Modell des Westens hat weltweit bereits erheblich an Anziehungskraft verloren . . .

 

. . . die Entwicklungsländer wenden sich China zu . . .

 

. . . so ist es. Inder, Afrikaner und Südamerikaner sind alle beeindruckt vom Erfolg der Chinesen.

 

Was kann Deutschland lernen?

 

Wir müssen beweglicher werden und politisch mehr experimentieren. Wir sind in Deutschland zu selbstgefällig. Auch wir brauchen Räume zum Ausprobieren.

 

Sonderwirtschaftszonen für Deutschland mit eigenem Steuer- und Arbeitsrecht?

 

Warum nicht? Gerade Zeiten der Unsicherheit bieten die beste Gelegenheit, um neue Lösungsmöglichkeiten zu erkunden. Politische Lähmung ist jedenfalls keine Antwort.

 

  

“我们不久将倚靠中国”

 

对话中国问题专家Heilmann

 

“我们不久将倚靠中国”

 

文火/译

 

2008年7月15日

Sebastian Heilman从事经济政治试验项目的研究。1999年起他就在Trier大学着手研究东亚核心问题。在哈佛大学他与Elizabeth Perry教授共同主持了“调试性极权主义”的研究项目。Rainer Hank和Winand在Petersdorff与Heilmann对话。

 

Heilmann先生，为什么在中国的经济体系到现在都没崩溃？

 

     1989年后专家们都那么预测，后来并非如此：不是中国而是所有的Szenarien垮台，冷战中的偏见没对中国奏效。

 

在这上面出了什么错？

 

      我们低估了中国的改革热情。长期以来我们没有正确理解，经济政策在中国是怎样造就的。核心因素被低估。实施分散权利的革新试验被低估。

 

这种试验本身与共产主义相矛盾。

 

      假如您想到民主德国或苏联时，您是对的。中国30年改革甚至通过试验的方式掺入了共产主义。这个国家幅员辽阔且地域差异显著，为了实现改革，上层只能用一种独特的理念才可能实现。几乎每个村庄都有特别所有权制度，共产党在其中的权威不明显。中国人想到一个方法，正如标语中所说，政策“由点及面”地发展。

 

这怎么理解？

 

      只有在地方上经受住考验的政策，才有机会在区域乃至国家中存活下来。一切政策首先要被试验。

 

中国人也把这些标语用在市场经济的转型上吗？

 

      脱胎于革命时期的转型模式是改革政策成功的秘诀。只是：目标不再是社会主义，而是确定为经济发展。这个目标是可衡量的。但政治领导同时说：怎样来达到这一目标，我们必须通过试验中来发现。

 

现在实行的资本主义也没有原则性的决议吗？

 

      没有。经济改革之初确实有关于私有财产的原则辩论，这样的辩论后来出现得更多。市场经济的试验令人鼓舞，只要它的确定能带来更多的财富。

 

这些试验的优点是什么？

 

      试验回避了原则性的冲突。怀疑者得以安抚，是通过表明，当试验步入歧途时能够随时终止。

 

请举例。

 

      上世纪90年代初一些改革者向前推进，在中国建成了“试验基础上”的股票交易所。通过一整套资产购置方案出售国有企业，使批判者得以冷静下来。这样不会损害社会主义，反而使其壮大。这甚至使最正统的共产主义者相信，私有化最终将不那么可怕。

 

经济法则不能抵消所有试验；开放市场从事外贸是中国经济崛起的关键。

 

没错，经济法则适用广泛，但在这上面并非华山一条道。

 

中国拒绝了的建议来自自由主义经济学家还是世界银行与国际货币基金组织？

 

     中国只借鉴了西方的理念，使其同国家利益和国情相适应。此外，中国人怀疑西方建议背后的动机，勃兴的中国实际上想要刹车。

 

哦?真的?

 

     是这样。

 

市场自由化的替代物是什么？

 

      没有替代品，只有过渡战略。比如中国的乡镇企业。当初的集体资产到了上世纪八十年代，在私营企业的经营下发展壮大。但地方政府使这些企业一定程度上具有官方性质。当时大的私营企业仍被禁止。待到其政治与法律地位得到明确后，这类企业才以私企身份“雨后春笋般出现”。

 

在德国要有企业被关，因为被查禁。

 

差不多，在中国也有查禁，但较宽容。那些企业是过渡时期有效的破车（Vehikel ）。

 

私有财产扮演什么样的角色？

 

      一个微不足道的角色，正如口头市场主义者所喜欢的那样。在中国重点企业中可能兼有私人和外国投资者的份额。但几乎无一例外是国有控股为主体。但情况变得复杂，实际上后来有些股份处于私有投资状态，这也对企业的管理层施加了影响。中国的私有制是一种让人捉摸不透的拼接毛毯。

 

市场经济能够成功，尽管其私有制并不完善。

 

中国显示了这一点，对此首先要归功于政治环境的稳定。稳定促成地域差异明显的中国多种经济发展。

 

天安门广场示威20年之后真的不再有自由运动了吗？

 

      经济改革的受益者同时掌握了政治系统。经济和政治精英们相互支持。不满情绪依然是围绕着经济倒退而呈现。

 

但在一定范围上，清醒和富裕是精英们所要的民主。

 

     您弄错了。从我们自己的历史理解的市民与国家的对立，在中国却并不同样形式存在。中国的大中型企业脱胎于国有经济。中上层社会与国家命运连成一体。市场经济加强而其国家体制不会削弱。听起来很矛盾。

 

还有两亿穷困的农民工呢？

 

     他们并不是全都很穷，其中也有很多成功的自我成就者（Selfmademen），很多资金和技术输向他们的家乡地区。真正的穷人是农民，他们被钉牢在土地上，务农挣不到足够的收入。这样的人超过一亿，其中潜藏着越来越大的不安。

 

同时滋长社会不公。中国还有什么是社会主义的？

 

      在中国有一个“新左派”，明确地抨击社会不公并推动福利国家的建设。他们的声音被听到。政府自2003年明确规定了再分配方案以及对工人更好的保护措施。这受到百姓的欢迎。

 

富裕社会将成福利国家。

 

      中国人比美国人对其国家的期望更大。他们希望开一条与欧洲大陆国家趋近的路，如德国和法国。

 

中国兴起靠的是模仿西方工业，缺乏创新。

 

      错，技术政策在中国有着极高的革新速度。中国很快将成为高科技国家。甚至在那些我们自认为很有把握的领域——太阳能或飞机制造——将很快被中国赶上。

 

作为制造者，而不是开发者。

 

     您弄错了。中国人是发明者。四年前还在做鞋子的中国企业，今天已经开始从事太阳能行业，并且招募外国工程师开发新产品。发展神速。

 

下一个Facebook出自中国？

 

     这方面也将大量出现。

 

社会主义存留很少。

 

      中国人同西方模式分离开来，取而代之的是一种新的样式，可追溯到传统，现代和民族主义因素。一些激进学者直白地说：中国将东山再起。我们正在建一个独有的体制。我们不想要西方的个人主义，多元主义及自由的定义，我们需要的是一个强大的，人道的国家，通过定期磋商，而不受制于民众意愿的选举。

 

我们将因此面对一个新体制的竞争？

 

     我们正在面对。西方市场经济模式的吸引力已在世界范围内极大丢失…

 

…发展中国家趋向中国…

 

     …的确如此。中国人的成功给印度人、非洲人和南美人留下深刻印象。

 

德国人能学到什么？

 

      我们必须更加灵活，在政治上更多试验。我们在德国孤芳自赏，我们也需要有一些领域作尝试。

 

对德国来说，经济特区要特定的税收法和劳动法？

 

     为什么不?不确定的时候正提供了最好的机遇，以探究解决问题的新的可能性。拖沓的政治无论如何也给不出答案。